maandag 1 maart 2004 / onzeWereld / Geschreven met John Verhoeven / Foto: Wikimedia Commons

Reportages & interviews

Nobelprijswinnares Ebadi: “Ik hoor bij de andersglobalisten”

De Iraanse mensenrechtenactiviste Shirin Ebadi, winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede, voelt zich nauw verbonden met de beweging van anti- en andersglobalisten. onzeWereld had een exclusief gesprek met haar tijdens het Wereld Sociaal Forum: over globalisering, mensenrechten en het Internationale Strafhof in Den Haag. “Mensenrechten zijn universeel, de strijd voor mensenrechten dus ook.”

De beweging van andersglobalisten is breed, het is onmogelijk het met iedereen eens te zijn: sommigen verwerpen globalisering resoluut, anderen willen een andere vorm van globalisering. Waar staat u?
“lk ben het niet eens met degenen die vinden dat er geen dialoog mogelijk is tussen de uitdragers van kapitalisme en imperialisme, zoals ze dat noemen, en wij, de burgers die een andere wereld willen. Ik denk dat je met een dialoog meer bereikt dan met verzet alleen. Ik ben niet links en ik ben niet rechts, ik ben voor mensenrechten. lk pleit voor een vorm van globalisering die democratie en mensenrechten voor iedereen brengt, ongeacht je cultuur, je religie of het land waar je woont. Ik ben dus niet tegen globalisering, ik denk alleen dat de huidige vorm van globalisering te weinig goeds brengt voor gewone mensen. Globalisering betekent voor mij niet dat we de wereld veranderen in een global village waarin vervolgens een supermacht de dienst uitmaakt.”

Kan deze beweging u helpen in uw werk voor mensenrechten en democratie in de islamitische wereld?
“O zeker, de doelen van mensenrechtenactivisten over heel de wereld zijn uiteindelijk hetzelfde. Specifieke omstandigheden kunnen verschillen, maar zoals ik hier in mijn speech bij de opening van het Forum al zei: mensenrechten zijn universeel, de strijd voor mensenrechten dus ook. Daarnaast raken verschillende aspecten aan mensenrechten, zoals democratie, toegang tot schoon drinkwater, het oprichten van een vakbond. Al die aspecten komen hier samen. Het Forum laat zien dat er ontzettend veel mensen zijn die voor mensenrechten strijden: op dorpsniveau, maar ook op nationaal, regionaal en mondiaal niveau. Hier ontmoeten al die mensen elkaar en dat is uniek.”

Wie is Shirin Ebadi?

1947 Geboren in Hamadan, Iran.
In de jaren zeventig wordt Shirin Ebadi de eerste vrouwelijke rechter in Iran. Eind jaren zeventig is ze president van de rechtbank van Teheran.
1979 De islamitische revolutie van Khomeiny leidt tot het verdwijnen van veel vrouwen uit publieke functies, en ook Ebadi wordt ontslagen. Ze gaat verder als advocaat. Gaandeweg ontpopt ze zich als een onverzettelijk mensenrechtenactiviste die strijdt voor democratie, vrouwen en kinderen. Ook richt ze enkele organisaties op, waaronder de Associatie van mensenrechtenverdedigers in Iran.
In de jaren tachtig en negentig raakt ze betrokken bij een aantal spraakmakende rechtszaken. Zo is ze advocaat van de families van de schrijvers en intellectuelen die in 1999 en 2000 worden vermoord door conservatieve krachten. Daarnaast staat ze de studenten bij die worden vervolgd na de protesten van juli 1999 op de Universiteit van Teheran. Wegens haar werk heeft Ebadi meerdere keren gevangen gezeten. Naast haar advocatenpraktijk geeft Ebadi les aan de Universiteit van Teheran.
2003 Ebadi krijgt de Nobelprijs voor de Vrede toegekend. “Als advocaat, rechter, docent, schrijver en activist”, zo stelt het comité, “heeft ze duidelijk en krachtig van zich laten horen, in haar eigen land Iran, maar ook ver daarbuiten. Ze heeft zich geprofileerd als een sterke jurist, en als een moedig mens dat nooit is gezwicht voor bedreigingen aan haar adres.”

Op welke concrete manier is het Forum voor u een steun in de rug?
“Moeilijk te zeggen. Ik heb hier zoveel mensen ontmoet, zoveel gesprekken gevoerd en zoveel nieuwe ideeën opgedaan... Heel inspirerend. Hier zijn heel veel organisaties die strijden voor vrouwen, kinderen, democratie, precies de zaken waar ik me ook mee bezighoud, maar in een heel andere context en op een heel andere manier. We leren ontzettend veel van elkaar. Maar je moet deze bijeenkomst niet alleen beoordelen op de contacten je hier opdoet. Het gaat vooral om de motivatie die het je geeft om in je eigen land weer verder te gaan. Deze mondiale beweging is nog lang niet over, het begint nu pas. Voor het sluiten van coalities is het nu misschien nog wat vroeg. Maar om uw vraag te beantwoorden: een heel interessante ontmoeting was bijvoorbeeld met mensen van het Internationaal Strafhof in Den Haag. We hebben gesproken over een mogelijke samenwerking.”

Samenwerking met het Internationale Strafhof, hoe moeten we ons dat voorstellen?
“Nou ja, ik zou graag voor het Strafhof willen werken - als rechter. Daar heb ik de afgelopen dagen met hen over gesproken.”

Dan zou u als rechter wellicht ooit lraanse politici kunnen berechten.
“Nee, dat zou niet gaan. Iran moet eerst het Strafhof erkennen en de desbetreffende verdragen ratificeren, en je kunt mensen alleen berechten voor misdaden die ze hebben begaan na de datum waarop hun land het Strafhof heeft erkend. Maar Iraanse erkenning van het Strafhof is een belangrijk punt waar ik voor pleit. Via de publieke opinie proberen we de Iraanse regering onder druk te zetten om tot erkenning over te gaan. Daar kan een heel positieve werking van uitgaan, want het dwingt onze politici zich aan de regels te houden, anders zouden ze zelf nog eens voor het gerecht kunnen komen te staan.”

Globalisering brengt ook veel goeds, zoals globalisering van het strafrecht. We leven nu in een wereld waarin een Spaanse onderzoeksrechter een Chileense dictator achtervolgt, en we hebben het Internationaal Strafhof dat landsgrenzen overstijgt.
“Een vorm van globalisering waarin mens en centraal staan, is erg belangrijk. De globalisering van het recht is daar een onlosmakelijk onderdeel van. Het helpt mij enorm in mijn werk, denk alleen maar aan het effect dat een Nobelprijs voor de Vrede, uitgereikt door een Noorse commissie, heeft op mijn werk in een heel ander deel van de wereld: in Iran.”

De Verenigde Staten verzetten zich tegen het Strafhof. Ze weigeren, net als Iran, om het Hof te erkennen en ze zetten bovendien met succes andere landen onder druk om het Strafhof niet te erkennen. Bent u bezorgd?
“Eigenlijk niet. Uiteraard keur ik dit gedrag van de VS af. Maar ik denk dat de globalisering van het recht niet te stoppen is. We kunnen niet meer terug. Ook Amerika zal er eens aan moeten geloven, want ik kan me niet voorstellen dat heel de wereld het Internationaal Strafhof accepteert, maar de VS niet. Dat houden ze niet vol, daar is het te krachtig voor. Ze vervreemden dan van de rest van de wereld. Daarom moeten we ook stug doorgaan met het Internationaal Strafhof, ondanks het verzet. De VS draaien wel bij, maar alleen als wij ons niet laten stoppen.”

President Bush heeft gezegd dat hij mensenrechten en democratie tot stand wil brengen in het Midden-Oosten. U vecht dus voor hetzelfde. Verschilt u van mening met hem?
“Absoluut! Ik verzet me tegen de manier waarop de VS de wereld als een global village zien waarvan zij de sheriff zijn. Je kunt democratie niet exporteren via de loop van een geweer. Als Bush echt mensenrechten en democratie wil, moet hij Irak niet bezetten maar het bestuur overdragen aan de Verenigde Naties, die het op termijn overdragen aan het Irakese volk. Want ondanks zijn nobele verhalen gaat het Bush om iets anders dan de burgers. Na de bezetting herstelden ze als eerste de olieleidingen. Ondertussen hebben de mensen nog steeds problemen met water en elektriciteit.”

Wat vindt u van de aanwezigheid van Nederlandse soldaten in Irak?
“Het sturen van troepen naar Irak is geen probleem, zolang het maar gebeurt onder auspiciën van de Verenigde Naties. Democratie moet zo snel mogelijk worden ingevoerd, en zolang jullie soldaten daaraan bijdragen, zie ik geen probleem. Maar uiteindelijk moeten we de bevolking van de regio helpen om democratie te verkrijgen op eigen kracht. Van binnenuit, niet van buitenaf.”

U heeft vaak gezegd dat er geen tegenstelling bestaat tussen islam en zaken als democratie, mensenrechten en gelijkheid van mannen en vrouwen. Waarom zijn er dan geen islamitische democratieën?
“Veel dictators misbruiken de islam om mensen te onderdrukken. Dat is precies waar ik tegen vecht. De islamitische dictators leggen gewoon hun eigen interpretatie van de islam op, en willen laten geloven dat hun versie de enige echte is. Geloof ze niet, want er is geen tegenspraak tussen islam, democratie en mensenrechten. De islam is ook niet tegen vrouwen gericht, maar het zijn de patriarchale samenlevingen die vrouwen onderdrukken en de islam voor dat doel misbruiken.”

Waarom is juist de islam zo kwetsbaar voor dit soort dingen?
“Dat ligt niet aan de islam. Er zijn heel veel moslims, ook leiders, die net zo denken als ik. Toen ik de Nobelprijs won, kreeg ik felicitaties vanuit heel de wereld, ook van islamitische geestelijke leiders. En ook uit Iran. Ik sta absoluut niet alleen, ik werk met hen samen. En hoeveel christelijke dictaturen zijn er wel niet?”

Neem de huidige politieke crisis in Iran. Welke rol speelt u daarin?
“Mijn rol is om dicht bij de mensen te staan en ze te verdedigen in de rechtszalen en eisen dat ze gehoord worden. Ik blijf eisen dat er vrije verkiezingen komen.”

Ziet u een rol voor Nederlandse burgers en ngo’ zoals Novib of ICCO om de hervormers te helpen?
“Iraniërs moeten zelf vechten voor hun rechten. Maar uiteraard is er een rol weggelegd voor iedereen die ons wil helpen. Het belangrijkste dat buitenlandse ngo’s kunnen doen is hun eigen bevolking voorlichten over wat er in Iran gebeurt. Ze kunnen ook de Iraanse regering onder druk zetten om bijvoorbeeld het Internationale Strafhof te ratificeren. Daarnaast kunnen ngo’s ons, de Iraanse ngo’s, direct steunen. Nederlandse burgers die ons willen helpen moeten vooral hun stem laten horen. Onze samenleving is geïsoleerd. De Iraniërs hebben meer communicatie en informatie nodig. Er gaat een enorme kracht van uit als de mensen in Iran doorkrijgen dat de burgers van, bijvoorbeeld, Nederland hetzelfde willen. Vergeet niet dat regeringen als die van Iran nooit uit eigen beweging het Strafhof zullen ratificeren. Maar de burgers willen dat wel. Het zal dus van hen moeten komen. Het belangrijkste is dat het Iraanse volk kennis heeft van het Strafhof. Ngo’s kunnen ons help en door bijvoorbeeld informatie over het Strafhof te vertalen in het Farsi. Dan kunnen wij het in Iran verspreiden.”

Ziet u uzelf een Iraans Sociaal Forum organiseren?
“Dat zou heel mooi zijn. Ik zou graag helpen om het georganiseerd te krijgen. Overigens hebben we al veel conferenties waar we samenkomen om dit soort zaken te bespreken. Maar een echt Sociaal Forum, waar vooral de mensen samenkomen en niet alleen de leiders, dat zou geweldig zijn. Nu kan het niet omdat de regering zo’n initiatief helemaal niet zo leuk zal vinden. De buitenlandse genodigden zullen dus geen visa krijgen.”

Hoort u bij de beweging die hier samenkomt op het Wereld Sociaal Forum, de beweging van andersglobalisten?
“Ja, absoluut. Ik hoor bij deze beweging.”

Heeft de Nobelprijs uw werk makkelijker gemaakt of juist moeilijker?
“De Nobelprijs heeft me op twee punten erg geholpen. Ten eerste: het opent deuren. Ik kan nu over heel de wereld reizen en praten over mijn werk. Ten tweede kan ik nu gemakkelijker geld verzamelen voor mijn stichtingen in Iran: een voor kinderrechten, een voor mensenrechten en een voor landmijnen.”

Een geboren strijdster
“Ik wil onrechtvaardigheid bestrijden. Ik kan simpelweg niet aan de kant blijven staan wanneer ik onrecht onder mijn eigen ogen zie gebeuren. Dat had ik als kind al: als ik vechtende kinderen zag, haalde ik ze uit elkaar. Later werd ik rechter, om precies dezelfde reden. Toen ik na de islamitische revolutie werd ontslagen en als advocaat verder ging, verdedigde ik veel politieke gevangenen. Ik heb geen voorbeelden. Ik hou niet van rolmodellen en ik wil ook absoluut geen rolmodel voor anderen zijn. Je moet niemand kopiëren, je moet je eigen weg vinden. Je moet altijd zelf blijven nadenken. Er zijn veel verschillende mensen op verschillende momenten in mijn leven geweest die me inspireerden. Maar elke dag kan het weer een ander zijn. Een rolmodel voor vandaag hoeft geen goed voorbeeld voor morgen te zijn. In mijn leven zijn er geen cruciale momenten geweest die me in deze richting hebben geduwd. Ik heb ook nooit de beslissing genomen om voor mensenrechten en democratie te strijden. Ik ben gewoon zo geboren.”